Пятница, 19.04.2024, 00:43 | Приветствую Вас Гость | Регистрация | Вход

Сообщение ИГ от 17.04.2009г. - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: FRED, awol  
Форум » ФОРУМЫ » НОВОСТИ » Сообщение ИГ от 17.04.2009г.
Сообщение ИГ от 17.04.2009г.
clopДата: Пятница, 17.04.2009, 19:51 | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые соинвесторы строительства жилого дома по адресу Севастопольский проспект, владение 51!

Сообщаем вам, что Комитетом государственного строительного надзора города Москвы (Мосгосстройнадзор) утверждено разрешение № RU-77140000-001655 от 23.03.2009г. на ввод в эксплуатацию упомянутого жилого дома. Этим документом утверждён Акт завершения строительства и начаты работы по передаче дома на баланс городских служб. Строительство нежилой части объекта (гараж) и работы по благоустройству предполагается завершить в течение мая 2009г.
В этой связи правительством г.Москвы дано указание управлению ДЖПиЖФ ЮЗАО в лице заместителя начальника управления Вольновой О.И. приступить к подписанию с соинвесторами договоров краткосрочного найма (ДКН) жилого помещения.
ДКН предполагает:
- передачу соинвесторам «в срочное возмездное пользование» жилых объектов приобретённых ими по договорам инвестиционного вклада.
- предоставляет формальное право на использование указанного жилого объекта для проживания.
- даёт основание заключить Договор на техническое обслуживание (ТО) жилого помещения с организацией осуществляющей эксплуатацию и ТО жилого дома (ДЭЗ).
- запрещение перепланировки квартиры.
ДКН действует вплоть до факта заключения Договора гражданско-правового характера и получения дольщиком Свидетельства о государственной регистрации в управлении федеральной регистрационной службы по гор. Москве.
При подписании Договора краткосрочного найма оплата за излишки жилой площади, выявленные обмерами БТИ, взыматься не будет. Город намерен вернуться к этому вопросу только на этапе подписания договора о переуступке прав – после расторжения контракта с ООО «Пластбау М». Конкретный размер доплаты не определён – имеется только указание, что она будет основана на рыночных ценах.
Для обеспечения этого город намерен после завершения процедуры расторжения инвестконтракта с ООО «Пластбау М» подписать с соинвесторами Договор о переуступке прав собственности и на его основе предоставить документы позволяющие произвести регистрацию прав собственности с выдачей затем Свидетельства о собственности.
К сожалению сроки окончания этой процедуры не определены. Арбитражный суд на своём заседании 09.04.2009г. принял решение отложить рассмотрение данного вопроса вплоть до предоставления спорящими хозяйственными субъектами в лице правительства г. Москвы и ООО «Пластбау М» всей необходимой документации по всем трём строительным площадкам указанным в контракте на строительство:
- ул. Наримановская, владение 8, корпус 1 и 2
- Севастопольский проспект, владение 51
- ул. Дубнинская, владение 30А
Как выяснилось, споры в Арбитражном суде не учитывали расторжения отношений сторон по площадке на ул. Дубнинская, владение 30А.
Те соинвесторы, которые обратились с исками о признании прав собственности на квартиру могут проконсультироваться у своих юристов о сроках и порядке рассмотрения их дел в суде.
Соинвесторы не обратившиеся в суды, все вопросы касающиеся взаимоотношений с городом могут обсудить в управлении ДЖПиЖФ по ЮЗАО во время личного посещения, куда они будут приглашены для решения вопроса подписания ДКН в течение апреля-мая сего года. При посесещении ДЖПиЖФ иметь паспорт.
Согласно указанию полученному Застройщиком (Мосстрой-17) от города, соинвесторы будут допускаться в свои квартиры и производить в них ремонтные работы при наличии правоустанавливающих документов:
1. Договора краткосрочного найма и/или Решения суда о признании прав собственности на квартиру.
2. Заключенного Договора на оплату услуг с эксплуатирующей (обслуживающей) здание организацией (ДЭЗ).

Инициативная группа.

+ моё:

Сегодня, 24.04.2009г. в 11-14 позвонил Поповой в ДЖПиЖФ ЮЗАО. С её слов:
1. Все ДКН исправлены. Вместо ошибочной ссылки на чужое ППМ №1071-ПП от 28.12.05г. сейчас указан ППМ №1059-ПП от 11.12.2007г.
2. Все, кто договаривался с Поповой на понедельник (27.04.2009г.) могут смело подъезжать на подписание. Кто не договаривался – предварительно созваниваются с ней по тел. (499) 137-81-01 и договариваются о дате подписания ДКН, т.к. Попова готова принять подписантов и в отличные от понедельника дни.
3. Заключение Договоров с ДЭЗ до праздников не предвидится – идёт благоустройство территории с последующей приёмкой и передача строителями ключей в ДЭЗ с опечатыванием дверей наших квартир. Заключение Договоров с ДЭЗ планируется после 15.05.2009г.

Всех с наступающими Праздниками!

+++ Справка. Что есть в реальности "После 15.05.2009г." - узнаем по ходу дела. smile

 
vavДата: Пятница, 17.04.2009, 23:05 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Сегодня звонили из УДЖП ЮЗАО и предлагали подъехать в понедельник и т. д., для подписания "Акта краткосрочного найма жилья" и передачи ключей.
Говорили, что происходила беседа с Борисом Ивановичем, которому был передан проект договора. Оный договор возможно будет размещён на сайте дома.
С моих слов написано верно.
Есть у кого дополнительная информация?


Александр
 
FREDДата: Суббота, 18.04.2009, 09:06 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 2
Статус: Offline
Остается много вопросов:

1. На каком основании ДЖПиЖФ будет считать этот договор краткосрочного найма - действительным, т.е. имеющим полную юридическую силу и не противоречащего законам РФ?
2. «в срочное возмездное пользование» - за коммунальные платежи будет взиматься сумма после сдачи ГК или после подписания договора на обслуживание с жилищными организациями (ДЕЗ и прочее)?
3. Обязательно ли дольщику по договору и подписанту договора краткосрочного найма сниматься с регистрации по месту жительства и регистрироваться на Севастопольском 51?
4. Какие гарантии дает ДЖПиЖФ и как это будет прописано в договоре, что в случае смерти дольщика в период действия договора краткосрочного найма, недвижимость перейдет не государству, а наследникам?
5. "запрещение перепланировки квартиры", т.е. получая безстенную "коробку" мы не имеем права возводить стены и прочее?
6. В соответствии с ГК по договору краткосрочного найма не регистрируются по месту жительства другие люди, кроме как прописанные в договоре соц.найма. Как с этим делом? Если реально в этой квартире будет проживать не дольщик по договору, а ближайший родственник.

Ну и хотелось бы увидеть этот договор!

Большая просьба ко ВСЕМ, кого уже вызвали в ДЖПиЖФ.
Не подписывайте договор, не изучив его!!!
Возьмите договор, скажите, что надо подумать, согласовать со своим юристом и прочее.
Даже если Вас будут пугать в ДЖПиЖФ, что мол не подпишите, отдадим квартиру другому, - НЕ БОЙТЕСЬ!!!!
Вы имеете полное и законное право взять договор на ознакомление и договориться с ДЖПиЖФ прийти на подписание, например, через недельку. Это ваше законное и если хотите конституционное право.
А вот запугивание Вас - это уже криминал! Возьмите с собой родственника, чтобы был свидетелем, на всякий случай.
Желательно до подписания вывесить этот договор здесь, чтобы все его осмотрели.
Иначе мы можем попасть на удочку и нам будут предлагать разные договоры.
Тот кто борется, будет отстаивать, а кто наивно верит чиновникам, подпишет не задумываясь, а потом будет пожимать от этого плоды!
Будьте бдительны и внимательны!

 
clopДата: Суббота, 18.04.2009, 12:00 | Сообщение # 4
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (FRED)
Остается много вопросов:

1. На каком основании ДЖПиЖФ будет считать этот договор краткосрочного найма (ДКН) - действительным, т.е. имеющим полную юридическую силу и не противоречащего законам РФ?

Юридическую силу имеет:
а. Решение суда о признании прав собственности на квартиру.
б. или подписаный Москвой с соинвестором Договор о переуступке прав собственности, с выдачей Свидетельства о собственности - что возможно лишь после завершения процедуры расторжения инвестконтракта Москвы с ООО «Пластбау М» .

ДКН:
- предоставляет формальное право на использование указанного жилого объекта для проживания.
- даёт основание заключить Договор на техническое обслуживание (ТО) жилого помещения с организацией осуществляющей эксплуатацию и ТО жилого дома (ДЭЗ).
Т.е. войти в квартиру получив ключи у ДЭЗ и жить там на "птичьих правах".

2. «в срочное возмездное пользование» - за коммунальные платежи будет взиматься сумма после сдачи ГК или после подписания договора на обслуживание с жилищными организациями (ДЕЗ и прочее)?

Второе, а ДЭЗ примет дом на ТО лишь после ГК.

3. Обязательно ли дольщику по договору и подписанту договора краткосрочного найма сниматься с регистрации по месту жительства и регистрироваться на Севастопольском 51?

Не знаю. Вопросы к ДЖПиЖФ при подписании ДКН.

4. Какие гарантии дает ДЖПиЖФ и как это будет прописано в договоре, что в случае смерти дольщика в период действия договора краткосрочного найма, недвижимость перейдет не государству, а наследникам?

Никаких и никак.

5. "запрещение перепланировки квартиры", т.е. получая безстенную "коробку" мы не имеем права возводить стены и прочее?

Имеем. В соответствие с утвержденной планировкой в квартире есть перегородки. То, что нет в планировке - нельзя.

6. В соответствии с ГК по договору краткосрочного найма не регистрируются по месту жительства другие люди, кроме как прописанные в договоре соц.найма. Как с этим делом? Если реально в этой квартире будет проживать не дольщик по договору, а ближайший родственник.

Не знаю. Вопросы к ДЖПиЖФ при подписании ДКН.

Ну и хотелось бы увидеть этот договор!

А ты его считай увидел. smile

Шапка с указанием реквизитов сторон, № и дата Распоряжения ПМ о выделении тебе жилплощади (оно уже есть), полное описание квартиры и пункты предусматривающие:
- передачу соинвесторам «в срочное возмездное пользование» жилых объектов приобретённых ими по договорам инвестиционного вклада.
- предоставляет формальное право на использование указанного жилого объекта для проживания.
- даёт основание заключить Договор на техническое обслуживание (ТО) жилого помещения с организацией осуществляющей эксплуатацию и ТО жилого дома (ДЭЗ).
- запрещение перепланировки квартиры.
ДКН действует вплоть до факта заключения Договора гражданско-правового характера и получения дольщиком Свидетельства о государственной регистрации в управлении федеральной регистрационной службы по гор. Москве.

smile

Всё написанное по ДКН - МОИ ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на основании агентурной информации. smile
Грамотно проконсультировать может лишь юрист.

 
clopДата: Суббота, 18.04.2009, 12:13 | Сообщение # 5
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, при посещении ДЖПиЖФ с целью подписания Договора, я бы прихватил и копии документов с Пластбау - для сверки реквизитов квартиры ...
 
NilaДата: Понедельник, 20.04.2009, 19:55 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Это Договор, который нам предлагают заключить.
Кажется, вполне нейтральный. Давайте обсудим::

ДОГОВОР краткосрочного найма жилого помещения
Город Москва
2009г.
Департамент жилищной политики и жилищного фонда города Москвы, от имени которого действует заместитель начальника Управления Департамента жилищной политики и жилищного фонда города Москвы в Юго-Западном административном округе Вольнова Ольга Александровна, на основании Положения о Департаменте жилищной политики и жилищного фонда города Москвы, утвержденного постановлением Правительства Москвы от 26 августа 2008 года за N 766-ПП и доверенности, удостоверенной нотариусом города Москвы Мардусиной Надеждой Александровной 13 октября 2008г. в реестре N lв-191, именуемый в дальнейшем «Департамент», с одной стороны, и гр.:
____ФИО___________, июня 19хх года рождения, место рождения: город Москва, паспорт хххххххххх , выдан ОВД «ххххххххх» города Москвы ХХ июля 200Х года, зарегистрированная по адресу: г.Москва, ХХХХХХХХХХХ, дом ХХ, квартира ХХХ, именуемый (ые) в дальнейшем «Гражданин» (<<Граждане»), с другой стороны, в соответствии с постановлением Правительства Москвы от 28 декабря 2005 г. № 1071- ПП «О строительстве жилого дома по адресу: Севастопольский проспект, вл. 51 (Юго-Западный административный округ)>> и на основании распоряжения Правительства Москвы от 19 .11.2008г. № 2725-РП «О предоставлении жилой площади», заключили договор о нижеследующем:
~~----_ .. _------------------------

1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
1.1. По договору краткосрочного найма «Департамент» обязуется передать «Гражданину» (<<Гражданам») в срочное возмездное пользование жилое помещение, находящееся в распоряжении Департамента жилищной Политики и жилищного фонда города Москвы, расположенное по адресу: г. Москва, Севастопольский проспект, дом 51, КВ.ХХХ общей площадью -ХХ,Х кв.м, общей площадью без учета лоджий и балконов-ХХ,Х кв.м, жилой-ХХ,Х кв.м .
1.2 Указанное жилое помещение предназначается в пользование гр. ФИО
2. Обязанности сторон
2.1. «Департамент» обязан:
2.1.1. После подписания договора предоставить «Гражданину» (<<Гражданам») жилое помещение, указанное в П.l.l настоящего договора.
2.1.2. Риск случайной гибели жилого помещения, предоставленного в краткосрочный наем лежит на «Департаменте».
2.2. «Гражданин» (<<Граждане») обязан (обязаны):
2.2.1. Использовать жилое помещение, указанное в П.l.l настоящего договора только для проживания.
2.2.2. Не про изводить перепланировок и переоборудования жилого помещения.
2.2.3. Произвести с организацией, осуществляющей эксплуатацию и техническое обслуживание . жилого дома N"Q 51 по Севастопольскому проспекту оформление необходимых документов на техническое обслуживание жилого помещения.
2.2.4. В установленные сроки вносить плату за пользование жилым помещением.

3. Расчеты
3.1. За пользование жилым помещением, указанным в П.1.1 настоящего договора, «Гражданин» (<<Граждане») вносит (вносят) в установленном порядке плату ежемесячно, не позднее 10-го числа следующего за прожитым месяцем в размере, установленном Правительством Москвы.
4. Срок действия договора
4.1. Обязательства по настоящему договору прекращаются, и данный договор считается расторгнутым, со дня получения «Гражданином» (<<Гражданами») договора гражданско-¬правового характера и Свидетельства о государственной регистрации права собственности в Управлении Федеральной регистрационной службы по Москве.
5. Прочие условия
5.1. Все изменения, дополнения к настоящему договору должны быть составлены в письменном виде и подписаны сторонами.
5.2. По вопросам, не предусмотренным настоящим договором, стороны руководствуются законодательством Москвы и Российской Федерации.
5.3. Настоящий договор составлен в трех экземплярах, имеющих одинаковую юридическую силу, по одному каждой стороне и один экземпляр договора представляется «Гражданином» (<<Гражданами») в организацию, осуществляющую эксплуатацию и техническое обслуживание жилого дома N 51 по Севастопольскому проспекту, указанного в П.1.1 настоящего договора.
5.4. Не выполнение условий настоящего договора влечет за собой ответственность,
предусмотренную действующим законодательством.
6. Подписи сторон
«Департамент»
Заместитель начальника
у правления Департамента жилищной политики и жилищного фонда города Москвы в Юго-Западном административном округе Вольнова Ольга Александровна
ПОДПИСЬ
«Гражданин»

ПОДПИСЬ

 
awolДата: Понедельник, 20.04.2009, 20:36 | Сообщение # 7
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 739
Репутация: 1
Статус: Offline
По прочтении этого договора вопросы, сформулированные чуть выше Fred-ом, остались не раскрыты.

Правлиьон ли я понимаю, что Вас, Nila, приглашали в ДЖП, где и вручили указанный договор?

 
clopДата: Понедельник, 20.04.2009, 20:59 | Сообщение # 8
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
На мой взгляд засады вроде нет.
Договор с учётом п.4.1. и преамбулы "... в соответствии с постановлением Правительства Москвы от 28 декабря 2005 г. № 1071- ПП «О строительстве жилого дома по адресу: Севастопольский проспект, вл. 51 (Юго-Западный административный округ)>> и на основании распоряжения Правительства Москвы от 19 .11.2008г. № 2725-РП ..."не повредит при обращении в суд для признаня прав собственности.
Возможно даже упростит судебную процедуру.

Если БЫ - не ЛАЖА в ДКН ....
Намерянно или нет - не в курсе.

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е от 28 декабря 2005 г. N 1071-ПП
О строительстве жилого дома по адресу:
ул. Учинская, вл.1-9, корп.14 (Северный
административный округ)

http://mos.ru/wps....4J610B2

Где там СевастопольскиЙ? smile

 
clopДата: Понедельник, 20.04.2009, 21:02 | Сообщение # 9
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
У нас было 2 (два) ППМ.
1059-ПП от 11.12.2007 и 852-ПП от 02.10.2007
Всё.

Да, № РП-2725 от 19.11.2008г., упомянутое в преамбуле ДКН - тоже нет на сайте ПМ.

 
limurДата: Понедельник, 20.04.2009, 21:16 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Севастопольский
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
пункт 4 на мой взгляд следует дополнить разъяснением, по какой системе б. зарегистрированы права собственности: приватизация , по нотариальной договоренности и проч.
 
clopДата: Понедельник, 20.04.2009, 21:25 | Сообщение # 11
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (limur)
пункт 4 на мой взгляд следует дополнить разъяснением, по какой системе б. зарегистрированы права собственности: приватизация , по нотариальной договоренности и проч.

Насколько я догоняю - юридическую силу имеет:
а. Решение суда о признании прав собственности на квартиру.
или
б. Подписаный Москвой с соинвестором Договор о переуступке прав собственности, с выдачей Свидетельства о собственности - что возможно лишь после завершения процедуры расторжения инвестконтракта Москвы с ООО «Пластбау М» .

Приватизация - явно в области фантастики. smile
А по Доверенности или лично будет происходить процесс регистрации - дело техники.

 
FREDДата: Вторник, 21.04.2009, 00:23 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 2
Статус: Offline
В договоре не понравилось следующее:

1. "Передать помещение, находящееся в распоряжении ДЖПиЖФ". На основании какого документа ДЖПиЖФ является распорядителем?
2. "Не производить перепланировок и переоборудования." А как же электро и водоснабжение, я уже не говорю о межкомнатных стенах. Вроде как нам говорили, что пустые коробки получим без ничего! Нормально в цементе жить без стен, электрики и водоканализационного оборудования.
3. "Указанное помещение предназначается в пользование гр.ФИО". А как же члены семьи???? Ведь многие покупали квартиру на одного человека, а предполагалось, что там будет жить целая семья или вообще родитель приобрел квартиру для совершеннолетнего ребенка, а сам там жить не будет.
4. Отсутствует пункт о пролонгации договора. Возможно, что за год не успеем просудиться с Пластбау, взять на баланс дом, оформить договор о переуступке и получить свидетельство о собственности.
По ГК срочный договор найма может заключаться только на год.
5. Не правильно написан № 1071-ПП от 28.12.05 - он вообще не наш!
6. Ну и другие нюансы, о которых я писал выше.

 
ansДата: Вторник, 21.04.2009, 09:45 | Сообщение # 13
Полковник
Группа: Сосед
Сообщений: 177
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (FRED)
На основании какого документа ДЖПиЖФ является распорядителем?

Согласна с FREDом, что на данный момент нет у ДЖП никаких оснований для подписания подобного договора. С одной стороны, с юридической точки зрения, этот договор может быть признан ничтожным, так как город-подписант еще не имеет прав на дом. С другой стороны мы, подписав такой договор, получаем ключи от квартир. Остается вопрос пустит ли нас Дубатков в квартиры для производства ремонта в период устанения им недоделок, т.е. до конца мая-начала июня? Если не пустит-зачем нам ключи, чтобы только получить право платить коммунальные платежи? Если пустит, то перепланировку можно будет делать полулегально. В статусе потенциального собственника недвижимости, взяв пример с ДЖП-потенциального собственника многоквартирного дома.
 
NilaДата: Вторник, 21.04.2009, 11:23 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
Правлиьон ли я понимаю, что Вас, Nila, приглашали в ДЖП, где и вручили указанный договор?

Я сама позвонила в ДЖП в конце прошлой недели с вопросом: подписали ли акт о приемке? А мне говорят: приезжайте в понедельник, будет готов Договор найма. Договор действительно готов, стоит подпись и печать ДЖП. Я сказала, что должна сначала его изучить и посоветоваться. Тогда мне распечатали этот Договор, но без подписи и печатей. Я его и разместила на сайте. Выглядит это так: если показать строителям подписанный Договор, то они разрешат начать там ремонт. Более того, пока они не ушли с площадки, можно заключить с ними Договор на кое-какие работы, например, электро-разводку и т.д. Централизованно это будет дешевле. А «красивость» каждый у себя наведет сам, а можно и с их помощью. Вроде, как нам пошли навстречу, чтобы мы не ждали всей бумажной волокиты, а подготавливали квартиру к проживанию. Вот я и не знаю, что делать?

 
clopДата: Вторник, 21.04.2009, 12:59 | Сообщение # 15
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Nila, на данной ветке и здесь:
http://cev51.clan.su/forum/2-175-1
предельно ясно изложено почему ДКН является ничтожным, что он подписывается соинвестором ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на свой страх и риск, что разрешает и запрещает ДКН и т.п., что является законным основанием для регистрации Вас в качестве собственника и т.д.
Есть два варианта:
1. Заселяться на птичьих правах по ДКН и ждать Решения суда о признании Вас собственником.
2. Заселяться на птичьих правах по ДКН и ждать от Москвы Договора о переуступке прав (или иного Договора) и оформлять собственность на квартиру - что возможно лишь после "развода" Москвы и Пластов в суде.
И всё.
Каждый лично выбирает приемлемый для себя вариант.

Quote (Nila)
Выглядит это так: если показать строителям подписанный Договор, то они разрешат начать там ремонт. Более того, пока они не ушли с площадки, можно заключить с ними Договор на кое-какие работы, например, электро-разводку и т.д. Централизованно это будет дешевле. А «красивость» каждый у себя наведет сам, а можно и с их помощью. Вроде, как нам пошли навстречу, чтобы мы не ждали всей бумажной волокиты, а подготавливали квартиру к проживанию.

- Не так. Они потребуют и Договор на техническое обслуживание (ТО) жилого помещения с организацией осуществляющей эксплуатацию и ТО жилого дома (ДЭЗ). Да, не забудьте исправить в Преамбуле ошибочную ссылку на ППМ №1071-ПП от 28.12.05 - он вообще не наш! У нас было 2 (два) ППМ: 1059-ПП от 11.12.2007 и 852-ПП от 02.10.2007.

Кстати - я уже получил от Мосстроя - 17 цены на ремонт квартиры и начал думать. smile
Если кому интересно - выложу.

 
zolotДата: Вторник, 21.04.2009, 13:19 | Сообщение # 16
Рядовой
Группа: Наримановская
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
По поводу цены на ремонт квартиры- интересно.Пришлите ,пожалуйста.
 
Светлана919Дата: Вторник, 21.04.2009, 13:29 | Сообщение # 17
Рядовой
Группа: Севастопольский
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
Позвонила в ДЖП. В след понедельник можно подписать договор и она скажут где получать ключи, сейчас они их не выдают.

Про цены очень интересно, пришлите, пожалуйста.

 
vbrДата: Вторник, 21.04.2009, 15:57 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Сосед
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Кроме естественного беспокойства о законности предлагаемого договора, меня
волнуют еще моменты, связанные с наследованием жилья - все под Богом ходим,
ну вот помру я во время действия этого договора, кому квартира-то достанется ?
Либо надо настаивать на включении в договор соответствующего пункта, либо
(к чему я склоняюсь), идти в суд с иском о признании права на собственность.
Да, и цены ремонта очень интересуют и меня !
 
NilaДата: Вторник, 21.04.2009, 16:23 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 43
Репутация: 0
Статус: Offline
меня тоже интересует вопрос с унаследованием квартиры, находящейся в подвешенном состоянии. В ДЖП мне сказали, что было уже 2 случая на Наримановской, и квартира переходит к наследникам, т.к. раз было распоряжение Правительства Москвы о закреплении квартиры, значит она и закрепляется. Но, это только в порядке «тары-бары», ни на какие-нибудь законные обоснования не ссылались
 
clopДата: Вторник, 21.04.2009, 17:22 | Сообщение # 20
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Желаю всем отменного здоровья!
По суду или доброй воле Москвы квартира так или иначе перейдёт к наследникам.
Рано помирать.
Давайте сначала сами получим Свидетельство о собственности - тогда и подумаем о бренности бытия. smile
 
1seabornДата: Вторник, 21.04.2009, 22:20 | Сообщение # 21
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
А есть ли вообще смысл заключать этот ДКН, не лучше ли ждать решения суда о признании прав собственности?!Ведь,например, электрику в квартире надо делать по утвержденному проекту,даже если работы будет выполнять Мосстрой-17.Есть ли утвержденные проекты у Мосстроя-17 на 3 и 4 секции? И потом,насколько мне известно, нельзя делать самовольную перепланировку.Ну,а если проект перепланировки официально утвердить?Другой вопрос,утвердят ли перепланировки тем, кто пока не является официально собственником?!

Добавлено (21.04.2009, 22:20)
---------------------------------------------
И еще,касаемо все той же электрики...Слышала,что если добавить хоть одну дополнительную розетку к утвержденному проекту,то это уже считается перепланировкой.А как показывает опыт,розетки в новых домах устанавливают весьма скудно.Что уж говорить,про намерения устроить,например,теплые полы!Получается,что заключение ДКН фактически никаких прав не дает,даже на обустройство своего жилища!

 
FREDДата: Вторник, 21.04.2009, 23:54 | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (clop)
Кстати - я уже получил от Мосстроя - 17 цены на ремонт квартиры и начал думать.
Если кому интересно - выложу.

Все вопросы относительно ремонта квартиры и предложений "Мосстрой-17" обсуждаем здесь:
http://cev51.clan.su/forum/4-207-1

 
clopДата: Среда, 22.04.2009, 10:07 | Сообщение # 23
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (1seaborn)
А есть ли вообще смысл заключать этот ДКН, не лучше ли ждать решения суда о признании прав собственности?!Ведь,например, электрику в квартире надо делать по утвержденному проекту,даже если работы будет выполнять Мосстрой-17

На данный момент решения суда о признании собственности, если не ошибаюсь, есть только у примерно 10-ти севастопольцев. Посему в квартиру по Севастопольскому, 51 официально могут войти пока лишь те 10 человек.
А ведь у каждого дольщика своя ситуация. Многие живут на съёмной квартире, у кого-то в сентябре есть желание отдать ребёнка в детсад/школу по месту нового жительства, кто-то просто хочет войти в квартиру и установить новую дверь с замками "от греха", и т.д. и т.п.
Кому-то просто необходимо присмотреться к своей новой квартире и пригласить дизайнера для планирования будущено ремонта - а вдруг квартира "не по душе ляжет" при осмотре "вживую" и возникнет острое желание её обменять?

Так что - с ДКН каждый решает сам.

 
awolДата: Среда, 22.04.2009, 10:43 | Сообщение # 24
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 739
Репутация: 1
Статус: Offline
В ДЖП, кстати, уверяют:
- что ДКН - это шаг нам навстречу. Поскольку обычно такие ДКН подписывают только с теми, кого переселяют из сносимых домов.
-что за подписанием ДКН никакой подставы нет, чтокак только Москва разберется с Пластами, переуступка прав с нами будет моментально оформлена,
-что на этой неделе уже будет решен вопрос относительно ДЭЗ (отсутствие договора с которым является препятствием к получению ключей)
-что начиная с понедельника, можно приезжать подписывать ДКН и будет нам счастье.
 
clopДата: Среда, 22.04.2009, 11:58 | Сообщение # 25
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Звонил в ДЖПиЖФ - соединился и говорил с Поповой.
Настоятельно просил исправить в Преамбуле ошибочную ссылку на ППМ №1071-ПП от 28.12.05 - он вообще не наш!
У нас было 2 (два) ППМ: 1059-ПП от 11.12.2007 и 852-ПП от 02.10.2007.
Обещала к пятнице поправить - но двое наших дольщиков уже подписали ДКН с ошибкой.

Я тоже не вижу подставы по ДКН - после того, как тов. .... ДОГАДАЙТЕСЬ КТО С ОДНОГО РАЗА :) .... таки заставил ДЖПиЖФ вместо годового срока действия ДКН изложить п.4.1. в следующей редакции:
4.1. Обязательства по настоящему договору прекращаются, и данный договор считается расторгнутым, со дня получения «Гражданином» (<<Гражданами») договора гражданско - правового характера и Свидетельства о государственной регистрации права собственности в Управлении Федеральной регистрационной службы по Москве

 
FREDДата: Среда, 22.04.2009, 21:07 | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (clop)
но двое наших дольщиков уже подписали ДКН с ошибкой.

biggrin

Молодцы конечно!
Даже не знаю как называть действия этих двух наших дольщиков, но как говорится " хозяин - барин". tease

 
clopДата: Среда, 22.04.2009, 21:18 | Сообщение # 27
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы будете смеяться - но тов. Попова минуты две доказывала мне, что "ничего страшного, там же всё понятно ..." и лишь после упоминания имени Генералисимуса который подъедет к Сапрыкину и всё порешает - обещала решить вопрос. smile
В пятницу отзвонюсь ей - поправили или нет их "юристы которые наверное напортачили" ДКН.
 
FREDДата: Среда, 22.04.2009, 22:26 | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 2
Статус: Offline
Ну какие еще предложения по ДКН???

Будем ли требовать еще чего-то менять, или вполне достаточно этого договора?
Учитывая, что он ни к чему не обязывает и "полулегален", можно его подписать.
Во всяком случае он будет отличным резоном для дальнейшей подачи в суд.
Не оговаривали ли с адвокатами подписание этого договора?

Что говорят адвокаты?

Quote (clop)
По суду или доброй воле Москвы квартира так или иначе перейдёт к наследникам.

А вот на это должны быть сонования. По доброй воле Москвы возможно, а вот по суду... такого прецедента еще не было!
 
forsmagДата: Четверг, 23.04.2009, 10:19 | Сообщение # 29
Рядовой
Группа: Севастопольский
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Шевченко рекомендовала не подписывать этот договор, во первых потому что он не действителен, а во вторых до решения суда осталось ждать совсем чуть-чуть. Еще она сказала, что пока контракт между Москвой и Пластбау не расторгнут доплаты за лишние кв. метры производятся по ценам нашего Договора с Пластбау на их счет.

vadim
 
clopДата: Четверг, 23.04.2009, 10:56 | Сообщение # 30
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (forsmag)
Шевченко рекомендовала не подписывать этот договор, во первых потому что он не действителен, а во вторых до решения суда осталось ждать совсем чуть-чуть. Еще она сказала, что пока контракт между Москвой и Пластбау не расторгнут доплаты за лишние кв. метры производятся по ценам нашего Договора с Пластбау на их счет.

То, что ДКН недействителен - мы давно в курсе. smile
Вот если бы уточнить у Шевченко - какая засада ждёт подписантов, стало бы сразу понятнее почему не стоит подписывать ДКН ...
Она говорила, почему ДКН - засада?
Уже известно сколько у кого излишков по Сев, 51?
По наримановской вроде дом принят на баланс города (точно не знаю) и проведены обмеры квартир БТИ?

 
vbrДата: Четверг, 23.04.2009, 14:28 | Сообщение # 31
Сержант
Группа: Сосед
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (forsmag)
Шевченко рекомендовала не подписывать этот договор, во первых потому что он не действителен, а во вторых до решения суда осталось ждать совсем чуть-чуть. Еще она сказала, что пока контракт между Москвой и Пластбау не расторгнут доплаты за лишние кв. метры производятся по ценам нашего Договора с Пластбау на их счет.

Иными словами, с правовой точки зрения контракт лучше не подписывать, а с финансовой - лучше подписать ?
Хотя не факт, что ПМ потом не попросит доплатить по теперешним ценам.
 
clopДата: Четверг, 23.04.2009, 14:40 | Сообщение # 32
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Господа!
Каждый решает САМ.
И, кстати, кто мешает выбрать ТРЕТИЙ вариант?

Получить Решение суда о признании Собственности (вопрос, увы, не дней ...)
+
Подписать ДКН, затем договор с ДЭЗ, получить ключи и спокойно заняться подготовкой к ремонту?
Или ремонтом в соответствии планировкой - есл кого устраивает?

Тем паче ДКН - фантик (со слов Шевченко в т.ч.) и на решение суда никак повлиять отрицательно не может? smile

Какие мысли?

 
vbrДата: Четверг, 23.04.2009, 19:44 | Сообщение # 33
Сержант
Группа: Сосед
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (clop)
Какие мысли?

Мои мысли такие - подписать ДВН, настояв о включении в него в явном виде пункт о наследовании,
начать ремонт (может быть, с помощью Мосстроя-17) и параллельно все же обратиться в суд с иском
о признании права собственности. Я думаю, что сейчас главное - получить ключи и условно вселиться.
Я как-то не вижу проблем с подписанием ДВН. Да, он не имеет юридической силы, но кто потенциально
может быть заинтересован в том, чтобы этим воспользоваться ?
В любом случае - выкопаю зарытый на дачном участке "Максим" и займу круговую оборону admin death dwarf ! No pasaran sniper !
 
clopДата: Пятница, 24.04.2009, 00:22 | Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (vbr)
Мои мысли такие - подписать ДВН, настояв о включении в него в явном виде пункт о наследовании,

Бессмысленно настаивать.
ДКН - фантик, а жилой дом не в собственности Москвы.
Формально ДЖПиЖФ и ДКН не имеет права заключать.
Такой договор "с наследованием" со стороны Москвы может подписать либо сумашедший - либо приколист.

Ещё раз:

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Глава 35. Наем жилого помещения
Статья 671. Договор найма жилого помещения
1. По договору найма жилого помещения одна сторона - собственник жилого помещения или управомоченное им лицо (наймодатель) - обязуется предоставить другой стороне (нанимателю) жилое помещение за плату во владение и пользование для проживания в нем.

Москва на сегодня никаких прав собственности на жилой дом не имеет.

 
forsmagДата: Пятница, 24.04.2009, 10:37 | Сообщение # 35
Рядовой
Группа: Севастопольский
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
С финансовой точки зрения выгоднее сейчас дождаться решения суда и оплатить за лишние метры по ценам в Договоре, как уже было у Наримановцев (у них были раньше готовы обмеры БТИ и решения суда уже есть). Город же будет настаивать на рыночной стоимости. Даже сейчас, когда дома фактически им не пренадлежат, ПМ четко выражает свою позицию по доплатам на судах, но опротестовать решение суда не могут. Шевченко сказала, что обмеры БТИ по Севастопольскому готовы, она направила запросы.
Лично мы можем еще чуть-чуть подождать после стольких лет.


vadim
 
clopДата: Пятница, 24.04.2009, 10:54 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (forsmag)
С финансовой точки зрения выгоднее сейчас дождаться решения суда и оплатить за лишние метры по ценам в Договоре, как уже было у Наримановцев (у них были раньше готовы обмеры БТИ и решения суда уже есть). Город же будет настаивать на рыночной стоимос
.

Именно поэтому и предложен Третий вариант.
ДКН ( ключи, ремонт) - сегодня, Решение суда - "завтра" (для доплаты по "600" в т.ч.).
Я так и не догнал - как заключенный ДКН может повредить в суде ...
Туплю. sad

 
clopДата: Пятница, 24.04.2009, 11:35 | Сообщение # 37
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Сегодня, 24.04.2009г. в 11-14 позвонил Поповой в ДЖПиЖФ ЮЗАО. С её слов:

1. Все ДКН исправлены. Вместо ошибочной ссылки на чужое ППМ №1071-ПП от 28.12.05г. сейчас указан ППМ №1059-ПП от 11.12.2007г.
2. Все, кто договаривался с Поповой на понедельник (27.04.2009г.) могут смело подъезжать на подписание. Кто не договаривался – предварительно созваниваются с ней по тел. (499) 137-81-01 и договариваются о дате подписания ДКН, т.к. Попова готова принять подписантов и в отличные от понедельника дни.
3. Заключение Договоров с ДЭЗ до праздников не предвидится – идёт благоустройство территории с последующей приёмкой и передача строителями ключей в ДЭЗ с опечатыванием дверей наших квартир. Заключение Договоров с ДЭЗ планируется после 15.05.2009г.

Всех с наступающими Праздниками!

 
vbrДата: Пятница, 24.04.2009, 11:50 | Сообщение # 38
Сержант
Группа: Сосед
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (clop)
Москва на сегодня никаких прав собственности на жилой дом не имеет.

Я это понимаю. Мой пойнт был в том, что сейчас надо воспользоваться
ДКН, который дает право вселиться. Да, Вы правы, с юридической точки
зрения это ничтожный договор и вселение незаконно. Но кто заинтересован
в том, чтобы это оспаривать и, тем более, выселять ?
 
clopДата: Пятница, 24.04.2009, 12:25 | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (vbr)
незаконно. Но кто заинтересован
в том, чтобы это оспаривать и, тем более, выселять ?

"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить" (с)
Я не могу читать мысли чиновников которые вдруг заменят нынешних ..., владельцев Пластбау (которые сейчас в суде - ошибочно или намерянно или теоретически!- ВДРУГ получат решение о собственности на Вашу квартиру для гр. ХХХ) и т.д. и тп.
Поле для фантазий - обширно, вероятность - мала.
Однако, 6 лет ожиданий, согласитесь, накладывает некий отпечаток на психику - а оный настоятельно рекомендует непрерывно дуть на воду вплоть до получения Свидетельства о собственности. smile

Всем удачи!

 
awolДата: Пятница, 24.04.2009, 14:08 | Сообщение # 40
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 739
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (clop)
Заключение Договоров с ДЭЗ до праздников не предвидится – идёт благоустройство территории с последующей приёмкой и передача строителями ключей в ДЭЗ с опечатыванием дверей наших квартир. Заключение Договоров с ДЭЗ планируется после 15.05.2009г.

А,случаем, ни у кого нет образца(типового)договора с ДЭЗ? Ну, что бы понять ,что там к чему и, главное, сколько платить:)

 
clopДата: Пятница, 24.04.2009, 14:16 | Сообщение # 41
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (awol)
А,случаем, ни у кого нет образца(типового)договора с ДЭЗ? Ну, что бы понять ,что там к чему и, главное, сколько платить:)

Плата за жилое помещение и коммунальные услуги
http://kvartplata.info/d/1006/index.jhtml

В этом разделе, мы представляем информацию, связанную с оплатой жилья и коммунальных услуг. Здесь можно найти сведения о том, что такое "Счет за оплату жилья и коммунальных услуг", откуда он приходит, где, когда и как его оплачивать, что именно мы оплачиваем по этому счету, как начисляются средства, что можно требовать за свои деньги и как защищать свои права.

 
clopДата: Пятница, 24.04.2009, 14:19 | Сообщение # 42
Генерал-лейтенант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 561
Репутация: 0
Статус: Offline
Ой ... Это вроде Питер ... smile
Найду по Москве - кину.
Мож у кого есть?

+

http://news.mail.ru/society/1376902/
Как сэкономить на квартплате в столице
10.07 2007, 11:42 «Известия»

 
vbrДата: Пятница, 24.04.2009, 14:22 | Сообщение # 43
Сержант
Группа: Сосед
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (clop)
"Умом Россию не понять, аршином общим не измерить" (с)
Я не могу читать мысли чиновников которые вдруг заменят нынешних ..., владельцев Пластбау (которые сейчас в суде - ошибочно или намерянно или теоретически!- ВДРУГ получат решение о собственности на Вашу квартиру для гр. ХХХ) и т.д. и тп.
Поле для фантазий - обширно, вероятность - мала.
Однако, 6 лет ожиданий, согласитесь, накладывает некий отпечаток на психику - а оный настоятельно рекомендует непрерывно дуть на воду вплоть до получения Свидетельства о собственности

Я полностью с Вами согласен, некая вероятность быть выброшенным на улицу всегда
есть, пока нет свидетельства о собственности. Вопрос в том, как эту вероятность
минимизировать.
 
DinarikДата: Понедельник, 27.04.2009, 08:53 | Сообщение # 44
Лейтенант
Группа: Сосед
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
У меня площадь квартиры получилась меньше, чем по договору. Получается, что в таком случае ПМ должно вернуть мне "переплату". У кого такая же ситуация ? Может кто посоветует, как получить "премиальные" ? Если получится - обещаю проставиться cry
 
DunkanДата: Понедельник, 27.04.2009, 14:31 | Сообщение # 45
Рядовой
Группа: Севастопольский
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Та же ситуация - квартира меньше, чем по договору. Уж лучше большая квартира с моей доплатой, чем эта микрокухня.
Но с паршивой овцы хоть шерсти клок, поэтому вопрос получения "переплаты" от ПМ тоже очень интересует. Проставимся с Dinarik'ом вместе.
 
DinarikДата: Понедельник, 27.04.2009, 16:16 | Сообщение # 46
Лейтенант
Группа: Сосед
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
Кухня у меня в однушке повергла в шок !
Сегодня ездил в ДЖП к Поповой. Взял на ознакомление ДКН. Такст на 100% совпадает с выложенным на форуме. Отправил "на проверку" адвокату - хотя устно она подтвердила его ничтожность и возможность подписания. В договоре указана "точная площадь по замерам БТИ.
Попова долго рассказывала, что пока не решен вопрос о размере доплат - за какую площадь и по каким ценам.
На мой вопрос о том, будет ли город компенсировать мне "переплату" тут же ответила ... "А Вы по каким ценам квартиру покупали - по мизерным. Мы Вам навстречу еще идем и не делаем "перерасчет" по сегодняшним коммерческим ценам !". cool B). Всего таких насчитывается 22 человека.
В общем все понятно. Страна все таже, как и отношение к людям.
Еще сообщила, что завтра приедет БИ и будет решать вопрос с организацией выдачи ключей (после 15-го, когда будет готов договор с ЖЭКом).
 
vavДата: Понедельник, 27.04.2009, 20:54 | Сообщение # 47
Сержант
Группа: Севастопольский
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Да какая должна быть доплата и кому, тем более у многих уменьшилась площадь.
То есть площадь уменьшилась, кухня мизерная, доплата за холодную лоджию, и несколько лет ......?
Откровенный произвол, возвращаются мысли о масс. переписке.


Александр
 
FREDДата: Понедельник, 27.04.2009, 22:47 | Сообщение # 48
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 1309
Репутация: 2
Статус: Offline
Лично мое мнение бороться до последнего и не платить ни копейки за "излишек" метров!
Изменение метражей провели без нашего уведомления! Кухни стали меньше, на кухне ужасающие вентиляционные короба! Трубы с водой и другие коммуникации на уровне откровенного издевательства.

Порядок следующий. Подписание ДКН, который изначально "умер не родившись", далее письма и переговоры с ПМ, не поймут - суд!

Да и потом еще не известно что там по обмерам БТИ!!!
Реально я сейчас живу в квартире, в которой комната и кухня имеет столько же метров, сколько по последнему проекту ПМ.
Но площадь в наших квартирах реально меньше! Уж не знаю чего они там намеряли!

 
awolДата: Вторник, 28.04.2009, 15:55 | Сообщение # 49
Генерал-лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 739
Репутация: 1
Статус: Offline
Да это ж только через суд и возможно. То есть получится как: тратить деньги на адвоката, чтобы вытребовать себе компенсацию метража и вряд ли по рыночным ценам.
 
1seabornДата: Вторник, 28.04.2009, 18:49 | Сообщение # 50
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (awol)
тратить деньги на адвоката, чтобы вытребовать себе компенсацию метража и вряд ли по рыночным ценам.

Да уж,коснись дело доплаты за лишние метры - будут трясти нас по полной рыночной стоимости.А как доплатить нам (хотя это из области ненаучной фантастики!) расценки будут весьма скромные. Нас ведь и так облагодетельствовали,квартиры то достались задарма,ну просто с неба упали! wacko
 
Форум » ФОРУМЫ » НОВОСТИ » Сообщение ИГ от 17.04.2009г.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: